Список форумов Военная музыка

Военная музыка

Форум любителей военной музыки
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

НАШ БАННЕР Partita.Ru — ноты для духового оркестра НАШ БАННЕР Partita.Ru — ноты для духового оркестра
Марш Лб.гв. Егерского и др. полков
На страницу 1, 2  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Военная музыка -> История русской военной музыки
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
PetersGriFF
Site Admin

   

Зарегистрирован: 23.04.2009
Сообщения: 2922
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Чт Дек 29, 2011 2:17 am    Заголовок сообщения: Марш Лб.гв. Егерского и др. полков Ответить с цитатой

В книге по истории Лейб-Гренадерского Эриванского полка приведен комментарий и ноты(клавир) данного марша.
Как известно, на начало XX века, помимо Лб.гв. Егерского и 13-го Лейб-Гренадерского Эриванского полков, данный марш имели так же 16-й гренадерский Мингрельский полк, 27-й Витебский и 28-й Полоцкий пехотные полки, Гродненский крепостной пехотный батальон.




P.S. странно и удивительно, но у Тутунова не упомянуто, что это марш Лб.гв.Егерского полка. Хотя в нотном примере указано, что "аранжировал Новоевский" и упомянуто, что это Карабинерский марш - значит ноты он взял отсюда.

P.P.S. а товарищ А.Карабанов говорил, что крики "Ура!" напроминают нам о Штурме Измаила 1791 года. Он с таким важным видом это рассказывал! Смеется
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
retiredmajor
Site Admin

   

Зарегистрирован: 09.06.2009
Сообщения: 4263
Откуда: Новосибирск

СообщениеДобавлено: Чт Дек 29, 2011 6:11 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Во время указанного сражения полк назывался ещё Эриванским карабинерным, так что никто ниоткуда ноты не брал.


Скорее всего, полк, как и некоторые другие егерские полки, заимствовал марш у своих гвардейских собратьев, которые, естественно, никакой Измаил не брали (поскольку были сформированы только в 1796, а впервые вышли в поход в 1805).


Последний раз редактировалось: retiredmajor (Чт Дек 29, 2011 8:12 am), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
PetersGriFF
Site Admin

   

Зарегистрирован: 23.04.2009
Сообщения: 2922
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Чт Дек 29, 2011 6:49 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ноты для примера в свою книгу он скопировал отсюда. Факт.
Важно то, что он вообще не упомянул, что это (является так же) марш Лейб-гвардии Егерского полка. Я говорил об этом.

Педивикию и другие источники я смотрю, если есть вопросы. Если что-то серьезное, то обращаюсь за помощью к друзьям-коллегам.
По Карабанову была ирония, горькая. А то лет 6 назад я чуть ли не записывал его комментарии на концертах.
Сейчас я понимаю, что человек в эпоху интернета говорящий о "Marsch des York'schen Korps" как о маршей британского Йоркширкского полка, что "это бетховенский марш для англичан, но типично прусский", и что "когда он встречался с йоркширцами они об этом очень забавно говорили" - выглядит нелепо.


Последний раз редактировалось: PetersGriFF (Пт Янв 25, 2013 5:12 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
retiredmajor
Site Admin

   

Зарегистрирован: 09.06.2009
Сообщения: 4263
Откуда: Новосибирск

СообщениеДобавлено: Чт Дек 29, 2011 8:37 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Фёдор, не обижайтесь!

Когда я говорил про ноты, я имел Новоевского, а вовсе не Тутунова.


Меня заинтересовало название марша, данное у Тутунова - "Карабинерский". Интересно, откуда он его взял, и не следует ли из его названия, что он был общим для всех семи карабинерных полков. (Напомню, в 1815 году в карабинерные были переименованы егерские полки с наибольшими отличиями на тот момент; по мысли начальства карабинеры должны были играть для лёгкой пехоты (егерей) ту же роль, что и гренадеры для тяжёлой (обычной), т.е. быть отборными войсками.)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
PetersGriFF
Site Admin

   

Зарегистрирован: 23.04.2009
Сообщения: 2922
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Чт Дек 29, 2011 4:21 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Надо искать...
Вы где то на форуме давали ссылку на упоминание егерских боев и походов. Я что то не могу найти ее, Вы не вспомните? Это вроде был какой то сборник...
Я бы его отметил, и попросил кого-нибудь потом поискать его в ЦАМО или в РГВИА.

Но пятой точной чую, марш это старинный. Уж не увертюра(антракт, ария, картина?) ли это к какой-нибудь Богом забытой опере или балету?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
retiredmajor
Site Admin

   

Зарегистрирован: 09.06.2009
Сообщения: 4263
Откуда: Новосибирск

СообщениеДобавлено: Пт Дек 30, 2011 3:31 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

В теме "Походы русской армии"

http://marsches.zbord.ru/viewtopic.php?t=760&postdays=0&postorder=asc&highlight=%EF%E5%F0%E5%EF%F0%E0%E2%E0&start=15
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
PetersGriFF
Site Admin

   

Зарегистрирован: 23.04.2009
Сообщения: 2922
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Пт Янв 25, 2013 5:08 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

А на самом деле это "Alexander-marsch". О нем упоминал еще В.Пробст, как о "Alexander Favorit Marsch von Friedrich Starke".

Подтверждение тому найдено М.Д.Чертоком в завалах РГБ.
Было найдено австрийское издание "2 Märsche für die Türkische Musick. №1 genant der Alexander. №2 genant der Bölde Ritter." (венское издание, дата не установлена, определенно первая половина XIX века).
Первый марш, под оригинальным названием "Alexander marsch nach Starke", это и есть Марш Лб.гв.Егерского полка (Ф I, 4), а второй марш, "Blöde Ritter", это не что иное, как известный "Александр-марш Персиуса" (Ф II, 120, он же "Wiener (Alexander-) Marsch" AM II, 41).

Поздравляю коллег с очередной находкой!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
retiredmajor
Site Admin

   

Зарегистрирован: 09.06.2009
Сообщения: 4263
Откуда: Новосибирск

СообщениеДобавлено: Сб Янв 26, 2013 3:51 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Господа, кажется мы прошли только половину пути.

In 1820, when Starke planned to publish the "Wiener Pianoforteschule" ("Viennese Piano School"), he asked Beethoven for a contribution. As a result, Beethoven revised several pieces of his earlier compositions and he composed five new bagatelles for piano (Op. 119, No. 7-11).(S.B.)

Источник: http://www.beethoven-haus-bonn.de/sixcms/detail.php?id=&template=dokseite_digitales_archiv_en&_dokid=bi:i3434&_seite=1

А теперь смотрим сюда:

Beethoven, L. v, 36 Bagatellen (kleinere Klavierstücke einger. v. K. Geissler). Cah. 9. Menuetto. Cah. 10. Andante cantabile. Cah. 11. Alexander-Marsch. München, Aibl à 10 Ngr.

Источник: http://www.hofmeister.rhul.ac.uk/2008/content/database/search/page(2);jsessionid=872270081B564B3BEC8BCACF6EEB634D.balancer1

А теперь внимательно посмотрите на выражение "Alexander-Marsch nach Starke". Обычно автора того или иного произведения пишут с предлогом von. А здесь у нас получается что-то вроде:
- Alexander-Marsch по Штарке;
- Alexander-Marsch согласно Штарке;
- Alexander-Marsch в соответствии с Штарке.

Я думаю, окончательный вывод можно будет сделать после того, как у кого-нибудь хватит духу прошерстить багатели Бетховена, начав с op. 119 no. 11.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
PetersGriFF
Site Admin

   

Зарегистрирован: 23.04.2009
Сообщения: 2922
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Сб Янв 26, 2013 9:38 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Спасибо!
Я, безусловно, очень хотел бы, что бы наша страна вошла в список тех держав, в которых использовались в армии марши великого Бетховена. Но, боюсь, что это не так.

"Бетховенский" Alexandermarsch это AM II, 41, он действительно частенько встречается в школах для фоно под его именем.
Я уже говорил, что Бетховену приписывали многое, например два марша Вальха ("Парижский" и "Траурный"), "Herzog von Braunschweig", да и вот этот "Александр-марш".
Еще в начале 60-х XX века Кандлер с неуверенностью писал у себя - "Из-за короткой главной темы мотива здесь также автором подозревали Бетховена в то время, но вероятно, что это произведение композитора Персиуса."
Сейчас это не вызывает сомнения, мы знаем о Дюпоре с "Застенчивым рыцарем" и о Персиусе.


Бетховенские багатели (одиннадцать штук это op.119, шесть op.126 и семь op.33) очень известны, есть как ноты, так и записи в свободном доступе.
Я на всякий случай все просмотрел.

Что касается "nach" а не "von". Да, я тоже на это обратил внимание. Вполне возможно, что так тогда обозначали, что это оркестровка на какую-то пьеску такого-то композитора. Интересно, что автора второго марша, "Bölde Ritter"(Alexander(Wiener-) marsch), вообще не указали - ни Дюпора, ни Персиуса, ни Бетховена.
Вообще там много забавного - musick а не musik, genant а не genannt, Allexander а не Alexander.
Не стоит на этом зацикливаться, у нас тоже в нотах начала XIX века есть много странного. Например, что обозначает слово "течений" на некоторых нотах Дерфеля? ("Маршъ военный теченiй императорской россiйской гвардии. Дерфелдомъ.")
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
retiredmajor
Site Admin

   

Зарегистрирован: 09.06.2009
Сообщения: 4263
Откуда: Новосибирск

СообщениеДобавлено: Вс Янв 27, 2013 6:01 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

1. Правильно ли я понял, что автором (Wiener-)Alexander-Marsch'а является Бетховен, а Персюис, скорее всего, его только оркестровал?

Как бы не хотелось говорить Персиус, всё же Персюис (Персуис у Фреймана)

2. Получается, что выражение "nach Starke" применительно к музыке можно перевести как "в обработке Штарке", "в переложении Штарке", "в оркестровке Штарке", что, к сожалению, не свидетельствует об авторстве самого Штарке. Известно, что Штарке оркестровал "Эгмонта" Бетховена и "Оберона" Вебера. Может тема марша пришла оттуда?

3. Насчёт багателей тоже не всё так просто. В указанных выше трёх опусах с хорошо известными багателями их насчитывается всего 24 (6 + 11 + 7). А в приведённом сборнике их указано 36. Где остальные 12, и нет ли среди них нашего марша?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
PetersGriFF
Site Admin

   

Зарегистрирован: 23.04.2009
Сообщения: 2922
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Вс Янв 27, 2013 7:13 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

retiredmajor писал(а):
1. Правильно ли я понял, что автором (Wiener-)Alexander-Marsch'а является Бетховен, а Персюис, скорее всего, его только оркестровал?


Наоборот. Марш Персюиса на музыку Дюпора ошибочно приписываемый (в прошлом) Бетховену.

retiredmajor писал(а):
2. Получается, что выражение "nach Starke" применительно к музыке можно перевести как "в обработке Штарке", "в интерпретации Штарке"


Вполне возможно. Я не берусь утверждать это точно, но возможно этим хотели сказать - Alexander-Marsch (in orchestration) nach Starke. Т.е. возможно оркестровка (и, очень вероятно, аранжировка) мелодии Штарке под военную музыку. Понятно, что фортепианную пьесу для военных будут перекладывать жестоко "терзая" и кроме главной темы (оригинальной) там, вполне может быть, ничего и не останется/осталось.

retiredmajor писал(а):

Известно, что Штарке оркестровал "Эгмонта" Бетховена и "Оберона" Вебера. Может тема марша пришла оттуда?


Нет, не думаю... Вероятно, мы не первые кто интересуется этим маршем, а эти два произведения (не только увертюры) очень популярны. Все давно было бы подтверждено.
В конце концов, на classic-online.ru все они есть в свободном доступе, полностью и в различных вариантах исполнения.

retiredmajor писал(а):

3. Насчёт багателей тоже не всё так просто. В указанных выше трёх опусах с хорошо известными багателями их насчитывается всего 24 (6 + 11 + 7). А в приведённом сборнике их указано 36. Где остальные 12, и нет ли среди них нашего марша?


Значит они не в сборниках. Знаменитая пьеса "К Элизе" это тоже багатель. Хотя, по англоязычному списку бетховенских произведений к багателям относятся:
писал(а):

Bagatelles

Opus 33: Seven Bagatelles (1802)
Opus 119: Eleven new Bagatelles (1822)
Opus 126: Six Bagatelles (1823)
WoO 52: Presto (Bagatelle) for piano in C minor (1795, rev. 1798 and 1822)[4]
WoO 53: Allegretto (Bagatelle) for piano in C minor (1796–97)[4]
WoO 54: Lustig-Traurig (Bagatelle) for piano in C major (1802)[4]
WoO 56: Allegretto (Bagatelle) for piano in C major (1803, rev. 1822)[4]
WoO 59: Poco moto (Bagatelle) in A minor, "Für Elise" (c. 1810)[4]
WoO 60: Ziemlich lebhaft (Bagatelle) for piano in B-flat major (1818)
H 69: Bagatelle in C minor for piano
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_compositions_by_Ludwig_van_Beethoven#Bagatelles


К тому же, как я понял, этот сборник с 36 багателями издан в 1867 году, когда данный марш считали бетховенским. Вполне возможно, что там есть еще 5-6 вещиц в свое время приписываемых этому автору, ничего удивительного. Наука не стоит на месте, это опровергнуто. Вон, считалось что "Папенгеймер" марш XVII века, а на деле оказалось, что он написан под впечатлением от шиллеровского "Валленштайна", или тот же Преображенский марш и Гаазе...

Нет, это определенно не марш Бетховена, как бы нам не хотелось. А про то, что это марш Штарке пишет один из видных современных историков немецкой военной музыки Вернер Пробст.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
retiredmajor
Site Admin

   

Зарегистрирован: 09.06.2009
Сообщения: 4263
Откуда: Новосибирск

СообщениеДобавлено: Пн Янв 28, 2013 8:48 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
"Бетховенский" Alexandermarsch это AM II, 41, он действительно частенько встречается в школах для фоно под его именем.


Так кого же тогда полагать автором этой фортепьянной пьесы: Дюпора или Персиюса?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
PetersGriFF
Site Admin

   

Зарегистрирован: 23.04.2009
Сообщения: 2922
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Пн Янв 28, 2013 10:23 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вероятно Персиюс.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
PetersGriFF
Site Admin

   

Зарегистрирован: 23.04.2009
Сообщения: 2922
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Вт Фев 05, 2013 4:58 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Кстати, еще раз про то, что Бетховену приписывали многие произведения:


http://dlib.rsl.ru/viewer/01004470494
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Auceps
Site Admin

   

Зарегистрирован: 01.05.2009
Сообщения: 1567

СообщениеДобавлено: Вт Фев 05, 2013 7:39 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Тот самый Вальховский марш, который записали в 1994 году у нас и который британцы играют?
_________________
Die Piefke's kommen
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Военная музыка -> История русской военной музыки Часовой пояс: GMT + 3
На страницу 1, 2  След.
Страница 1 из 2

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах



Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Вы можете бесплатно создать форум на MyBB2.ru, RSS