Меня больше занимает вопрос как звучали эти походы, ведь из следования источникам они бились параллельно/вместе с "музыкой", во всяком случае так сказано в Пехотном Уставе 1763 г., где впервые упоминаются "походы":
Цитата:
Потомъ Полковникъ велитъ и ударить «походъ», почему и вездѣ барабанщики оный бить будутъ, и музыка играетъ маршъ полковой, а полкъ, смотря на фуріеровъ, начинаетъ всѣмъ фронтомъ маршировать...
Добавлю в копилку, если ещё кому-то интересно)
Из Устава о полевой службе 1846 года:
6. Коль скоро знамя покажется у выхода, Взв. К-р выходит два шага вперед и ком.: слушай, на кра-УЛ; с первым приёмом поворачивается на лево, вступает в свое место, и, повернувшись на лево-кругом, опускает саблю; со 2-м приемом бар-ки начинают бить и с ними играют гор-ты и фл-ки поход, а муз-ты марш.
7. Для отдания чести знамени, бар-ки, при взводе находящиеся бъют:
При взводе Гвардейского полка — поход, полку присвоенный.
При взводе Гренадерской, или Карабинерной роты, Гренадерского, Пехотного или Егерского полка — Гренадерский поход.
При взводе такого баталиона, который не имеет Гренадерской или Карабинерной роты, — бить поход, тому баталиону присвоенный, и таким образом в Саперных баталионах (кроме Гвардейского) бить Артиллерийский поход, а в Линейных и Гарнизонных — Мушкетерский.
8. Муз-ты при взводах Карабинерных и Егерских полков играют скорый марш, а при взводах всех прочих полков и батальонов — тихий. В тех же полках, которым присвоен особый марш, под названием полкового, играть оный.
Другими словами, здесь горнисты и флейщики играют поход, а музыканты явно ОДНОВРЕМЕННО играют марш.
Если сравнить кто что играет, получится, например, что семёновцы играют Семёновский поход темпом 144 шагов в минуту, а их музыканты - тихий марш (75 шагов в минуту), преображенцы поход темпом 112 швм, а их музыканты тихий марш (видимо, тоже 75 удм?). Гренадеры/карабинеры играют Гренадерский поход 75 удм (он же тихий поход), а их музыканты - скорый марш.
Возможно, я ошибаюсь, но пока вижу так
Но всё равно получается, что походы как минимум по темпам не очень совпадают с маршами?
Например, карабинеры и егеря — скорый марш (это играют хорные музыканты), а горнисты/флейщики ("сигналисты" в общем, не помню, были ли у них тогда флейщики) у них играют Гренадерский поход (он же тихий - 75 шагов в минуту)
Это я уже не говорю о непосредственно музыке маршей и походов.
Но ja pierdole kurwa, простите мне мой польский, какой-то .... вырвал из него страницы с нотами барабанных и флейточных сигналов, оставив только 1-ю страницу и последнюю.
И ещё интересный циркуляр из 1875 года - относительно сочетаемости флейты и рожка (имхо, тоже в тему предполагаемого одновременного звучания (мало/не)сочетаемого):
в 1875 году был опубликован циркуляр Главного штаба, в котором этот вопрос затрагивается напрямую:
«17-го августа, № 250. При составленіи нотъ, приложенныхъ къ первой части Воинскаго Устава, не имѣлось въ виду, что флейты должны играть одновременно съ горнами, и потому ноты этихъ двухъ инструментовъ совершенно не согласованы. По мнѣнію спеціалистовъ, какъ бы хорошо согласованы ни были флейты съ горнами и въ какомъ бы тонѣ ни были флейты, хорошаго результата отъ совмѣстной игры этихъ двухъ инструментовъ ожидать нельзя.
Вслѣдствіе этого Главный Штабъ, по приказанію Военнаго Министра, объявляетъ для руководства, чтобы одновременно играли только флейты и барабаны, или горны и барабаны».
(опубликовано в «Русском инвалиде», 1875 г., № 190)
Напомню, что во всех нотных сборниках сигналов РИА ноты для флейты, рожка и барабана даны на трёх параллельных станах, как будто бы это три партии, которые должны/могут играться вместе. При этом ноты для флейты и рожка практически не менялись с 1832 по 1909 годы, видоизменялись только партии барабана (с сохранением основы).
Но проблема в том, что сохранились как минимум три образца барабанной флейты (две 1829 года и одна 1870 или 1871) и они все по размерам соответствуют примерно современной пикколке (ре по фоно со всеми закрытыми). А в частности М. Черток (духовик по специальности) говорит, что для того, чтобы флейта строила с рожком по нотам 1832 и последующих сборников, она должна быть в строе фа (фа по фоно со всеми закрытыми). Но тогда флейта должна быть либо совсем мелкой и неудобной даже для детей, либо наоборот на октаву ниже и соответственно очень длинной. Что не соответствует ни изоисточникам, ни сохранившимся инструментам. Нужно также учитывать, что барабанная флейта не особо хроматическая (с одним-двумя клапанами), удобные аппликатуры только в двух-трёх тональностях (которые и отображены в нотах 1832 г.)
(по крайней мере, у меня такое понимание как у любителя).
Поэтому сугубо имхо - вот это вот "не имѣлось въ виду, что флейты должны играть одновременно съ горнами, и потому ноты этихъ двухъ инструментовъ совершенно не согласованы" отлично понимали и в 1832 году при написании нот, и в 1819 году, когда вводили рожок.
Ноты флейты и рожка при этом, конечно же, согласованы в том смысле, что ноты для рожка наверняка писали НА ОСНОВЕ уже существовавших мелодий для флейты и под уже существовавшие барабанные партии, поэтому как минимум ритмический рисунок там по большей части соответствует флейте. Тупо даже для того, чтобы было легче учить новые сигналы при сохранении их названия, функции и барабанной партии, ну и чтобы какая-никакая преемственность сохранялась.
Но учитывая, что флейты были только у элитных подразделений (гренадеры и гвардия), а у рожки у остальных - вполне могло и не предполагаться, что они должны были строить между собой.
Отдельный вопрос, почему вдруг в 1875 году озаботились этим вопросом? Предположу, что это связано с различными реформами 1870-х, в частности вот с введением горно-флейтистов:
"В 1856 г. Флейщики были упразднены везде, кроме гвардии и гренадер; но в следующем году во всех ротах, исключая стрелковые, было предписано иметь по 1 горнисту (горно-флейтисту) с сигнальным рожком и флейтою, так чтоб он умел играть на обоих инструментах.
В 1870 г. горно-флейтисты вновь оставлены только в гвардии и гренадерских частях, а с 1881 г. — в одной лишь гвардии)"
Получилось так, что в каждой роте (на 1875 год только у гвардии и гренадеров) оказалось по сигналисту с горном и флейтой - а раньше у них же были только флейтщики. И когда они сводились вместе светлые головы смотрели в ноты и видели что в нотах две партии - флейты и рожка. Ну и одним поручали брать флейту, а другим рожок - и так играть одновременно. А у других светлых голов появлялся вопрос - а как правильно? В связи с чем пошли запросы начальству.
Вот такое предположение. Что думаете?
Профессиональные музыканты, мнение которых я узнавал, почему-то уверены, что раз ноты написаны вместе - значит 100% их исполняли вместе (вариант экономии места даже не рассматривается).
А то, что отметили несочетаемость флейты и рожка только в 1875 году - ну, просто 42 года (с 1832 г.) или даже 64 года (с 1819 года) пробовали, притирались, в итоге поняли - нет, не сочетаются.
Хотя имхо, всё было бы проверено ещё до введения рожка.
Зарегистрирован: 09.06.2009 Сообщения: 5122 Откуда: Новосибирск
Добавлено: Ср Фев 11, 2026 7:46 am Заголовок сообщения:
Ну так приведенный выше циркуляр и вразумляет эти самые "светлые головы" что вместе должны играть только флейты и барабаны (при исполнении похода) или горны и барабаны (при исполнении сигналов).
Что касается рассуждений о размерах и тональности флейты, то здесь следует вспомнить о таких вещах, как изменение частоты звучания камертона в 19-м и 20-м столетиях и о том, что флейта носилась в сумке, размеры которой наверняка регламентировались в каком-нибудь документе.
прошу прощения, видимо, из-за моего многословного описания проблемы потерялась суть вопроса (
Для меня проблема именно в том, что профессиональные музыканты, к которым я обращался, непреклонны в том, что в нотах 1832 и посл. годов - партии рожка и флейты - это именно согласованные между собой партии, соответственно, строй рожка зависел от строя флейты (или наоборот). Приведённый циркуляр 1875 года их нисколько не впечатляет ("ну, попробовали-попробовали, решили, что фигня" (ага, спустя 40 лет...)).
Я же изначально продвигал идею, что, скорее всего, строй рожка и строй флейты никак изначально друг к другу не привязывались и что не предполагалось, что они будут играть вместе в составе "ансамбля", тскать. И тут нашёлся этот циркуляр, который прямо подтверждает моё предположение (ну, понятно, что любой запрет можно трактовать двояко: Раз запретили, значит никогда и не играли. Или ровно наоборот, раз запретили - значит до этого играли вместе, а после запрета перестали).
Собственно, вопрос в этом и состоит: нельзя ведь однозначно утверждать, что раз партии приведены прямо друг под другом, ещё и скобкой объединены, значит они должны исполняться вместе?
retiredmajor писал(а):
Ну так приведенный выше циркуляр и вразумляет эти самые "светлые головы" что вместе должны играть только флейты и барабаны (при исполнении похода) или горны и барабаны (при исполнении сигналов).
Тут чисто технический комментарий - партии походов и сигналов есть как для флейт, так и для рожков. Иногда отмечается, что надо играть именно на флейтах: 1869 г.
Государь Императоръ, въ 20-й день августа сего года, Высочайше повелѣть соизволилъ: принять за правило, чтобы въ караулъ со знаменемъ, сверхъ барабанщиковъ, наряжать двухъ горно - флейтистовъ, которымъ въ этомъ случаѣ играть на флейтахъ.
retiredmajor писал(а):
Что касается рассуждений о размерах и тональности флейты, то здесь следует вспомнить о таких вещах, как изменение частоты звучания камертона в 19-м и 20-м столетиях и о том, что флейта носилась в сумке, размеры которой наверняка регламентировались в каком-нибудь документе.
Опять же технический комментарий – как минимум, с 1829 года флейты ротных флейтщиков были составными (два колена). С какого-то момента они вкладывались в футляры (медные, потом стали делать кожаные чехлы) в разобранном виде, это отмечается в разных документах (но конкретно в футляре 1829 года в одном пенале лежат две флейты в собранном виде, хоть они и составные).
Другими словами, габариты футляров в целом не помогают установить строй флейты.
Но футляры/чехлы и не нужны. Во-первых, сохранились образцы
а) 1829 года (две флейты в медном футляре, я их держал в руках и снял измерения; дунуть, чтобы определить строй, не разрешили). Общая длина флейты - 31,4 см (это плюс минус ре/ми-бемоль со всеми закрытыми).
б) 1870 года, образец, предложенный Вурмом для гвардии и армии, с двумя клапанами (и, насколько я знаю, принятый в войсках в итоге). Длина 33 см. Есть даже её подробнейшее официальное описание при введении, но там парадоксальным образом указана только общая длина, без строя (тона). Длина тоже примерно соответствует строю ре (все закрытые, ре по фо-но)
в) наконец, есть подробное описание «увеличенной флейты» Вурма, которую приняли год спустя, в 1871 (но пока не нашёл точных указаний – это флейта для горно-флейтистов или какая-то другая, для хоров, например?). И вот там указана как общая длина (36,6 см), так и тон (строй) флейты – As. Судя по общей длине, As – это то, что звучит по фо-но, если играть «до» по нотам, тогда со всеми закрытыми это будет, скорее, "си-бемоль" (как американские Bb fife). При этом общая длина моих "си-бемольных" флейт (Bb fife) - от 40 до 43 см (но рабочая длина одинаковая - 34 см). Другими словами, если бы у неё со всеми закрытыми была ля-бемоль по фо-но, то она по идее ещё длиннее должна была быть, а тут она даже короче си-бемольных. Но да, надо учитывать отсутствие единого стандарта по строю (те же американские Bb fife до сих пор традиционно высят, их специально так делают по традиции)
Но в любом случае, общая длина – тоже ненадёжный параметр, потому что для определения строя важна рабочая акустическая длина (от амбушюрного отверстия до открытого торца), а с другой стороны от амб. отверстия длина теоретически может быть какой угодно (что и показывает пример выше).
Что касается изменения "стандартов" высоты - это понятно, она и в прежние века гуляла, а нынешние а=440 Гц вроде были приняты за образец на международном уровне чуть ли не в середине 20 века. Но вроде бы там обычно это всё гуляло на уровне плюс-минус полутона. А тут (если говорить о флейте в строе фа) целые три полутона (ре - фа). Ну и уже на «решной» флейте сложновато играть в третьем регистре, а на такой крохотульке вообще будет один писк. В общем, "не всё так однозначно", как мне кажется.
...
В целом, кстати, если всё-таки в итоге в войсках в 1871 году была введена "увеличенная флейта" Вурма (это, я думаю, можно вполне проверить), то можно предположить, что она и стала причиной появления циркуляра - играли-играли себе на "решных" флейтах (которые, насколько я понимаю, в современной академической терминологии можно назвать "цейными", т.е. звучание по фо-но соответствует нотации), а тут бац - ввели другой строй, шо делать?)
Зарегистрирован: 09.06.2009 Сообщения: 5122 Откуда: Новосибирск
Добавлено: Пт Фев 13, 2026 10:34 am Заголовок сообщения:
Давайте по пунктам.
1) То, что некоторые "профессиональные музыканты" не понимают, что приложение к уставу - это, по сути дела, таблица, а не дирекцион и партитура - это их проблемы.
2) То, что Вы нашли циркуляр, подтверждающий Ваши, вполне резонные предположения - это существенное достижение. "Респект и уважуха".
3) Что касается строя и размеров флейты и рожка, то тут нужны конкретные факты, некоторые из которых Вы привели. Всякие досужие размышления и теоретизирования здесь неуместны.
То, что Вам не разрешили дунуть, досадно. Следовало бы предложить сделать это им самим, да ещё и немного подольстить: "У вас это получится лучше, чем у меня". Возможно, и сработало бы.
4) То, что в качестве причины появления циркуляра, Вы приводите появление нового образца флейты, переставшей сочетаться с сигнальным горном, выглядит не очень убедительным, поскольку такое сочетание на предполагалось изначально, как сказано в циркуляре.
Одной из причин может быть стремление урезонить некоторых ретивых начальников, считавших, что "полковая музыка" должна играть как можно громче, неважно что и как.
Вторая может заключаться в повышении музыкальной культуры, как общества, так и армии. То, на что раньше не обращали внимания (опять у этих военных всё шумит и гремит), теперь стало резать слух, как приезжим иностранным знаменитостям, так и чешским капельмейстерам, устремившихся в Россию после разгрома Австрии в 1866 году. А мнение иностранцев для нас, как известно, намного важнее собственного.
Зарегистрирован: 23.04.2009 Сообщения: 3313 Откуда: Санкт-Петербург
Добавлено: Сб Фев 14, 2026 10:31 am Заголовок сообщения:
Друзья, давайте поспокойнее...
К сожалению, у меня всё-так же нет времени подключиться к спору, вникнуть в суть, но, отмечу, что с Михаилом мы спорим много и долго по поводу строя сигнальных инструментов.
Единственное, отмечу, что на первый взгляд мне понятна чёткая позиция ув.retiredmajor'а:
Цитата:
вразумляет эти самые "светлые головы" что вместе должны играть только флейты и барабаны (при исполнении похода) или горны и барабаны (при исполнении сигналов).
Потому что некоторые походы, партии рожка, НЕ дублируют мелодическую (первородную) партию флейты (Семёновский, Мушкетерский и т.д.).
1) То, что некоторые "профессиональные музыканты" не понимают, что приложение к уставу - это, по сути дела, таблица, а не дирекцион и партитура - это их проблемы.
...
Спасибо за подробный ответ, тоже отвечу по пунктам, так удобнее.
1) ну, вот я это и хотел услышать хоть от кого-то интересующегося темой, спасибо) под "профессиональными музыкантами" я имел в виду не просто «людей с дипломом о муз. образовании», а именно тех, кто профильно занимается военной музыкой, историей и пр. Просто пару раз столкнулся с таким категоричным мнением. Поэтому мне хотелось услышать даже не подтверждение своей идеи, а подтверждение самой вероятности различных интерпретаций (а не "только так, и никак иначе").
3) В целом согласен, что надо прежде всего опираться на конкретные факты (хотя их ещё и трактовать иногда можно по-разному) но отмечу, что некоторые физические параметры всё-таки можно трактовать достаточно однозначно. Но не буду спорить, я тут, скорее, набрасываю какие-то соображения, вдруг они натолкнут кого-н на ценные мысли.
Что касается "не разрешили дунуть" - ну, там суровые, но юные девушки-музейщицы, боящиеся как бы чего не вышло, но да, попробуем зайти с другой стороны)
4) А тут я имел в виду немного другое – возможно, всё время был инструмент в одном строе, потом внезапно ввели инструмент в другом строе, и тогда (возможно) посыпались запросы начальству – «а как теперь быть-то?». И вот тогда уже начальство опубликовало этот циркуляр, чтобы таких запросов больше не было.
Но опять же согласен, что причины появления циркуляра могли быть самые разные – при этом сама причина не так уже важна.
Кстати, нашёл в Русском инвалиде (в «Яндекс. Поиск по архивам», недавно открыл для себя) подтверждение того, что «увеличенную флейту” Вурма в As действительно ввели в войсках (ну или должны были ввести), причём всего год спустя после введения «короткой» флейты Вурма же:
Русский инвалид. 1871, № 269
Ноября 21-го дня, № 353. Взамѣнъ введенныхъ, приказомъ по Военному вѣдомству 1870 года за № 140-мъ, для горнофлейтистовъ линейныхъ ротъ въ пѣхотныхъ полкахъ, короткой флейты и мягкаго юфтоваго чахла для нея, Государь Императоръ, въ 13-й день сего ноября, Высочайше утвердить соизволилъ новые образцы флейты увеличенныхъ размѣровъ и чахла, изъ полувала, для употребленія ихъ горнофлейтистами линейныхъ ротъ въ гвардейскихъ гренадерскихъ пѣхотныхъ полкахъ.
Техническія описанія нынѣ утвержденныхъ образцовъ флейты и чахла при семъ прилагаются къ надлежащему руководству (*). О способѣ же отпуска этихъ предметовъ гвардейскимъ и гренадерскимъ пѣхотнымъ частямъ будетъ объявлено по Военному вѣдомству особо, по воспослѣдованіи положенія Военнаго Совѣта.
Последний раз редактировалось: Dmitry (Сб Фев 14, 2026 10:13 pm), всего редактировалось 3 раз(а)
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
