Список форумов Военная музыка

Военная музыка

Форум любителей военной музыки
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

НАШ БАННЕР Partita.Ru — ноты для духового оркестра НАШ БАННЕР Partita.Ru — ноты для духового оркестра
Походы русской армии
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Военная музыка -> История русской военной музыки
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
PetersGriFF
Site Admin

   

Зарегистрирован: 23.04.2009
Сообщения: 2742
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Пт Июн 10, 2011 8:24 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Возник вопрос про исполнение этих сигналов и походов, приведенных в сборнике 1848 года и у Тутунова. Точнее, о составе исполнителей.
Ответ я найти не смог.

Итак, Тутунов пишет, что при исполнении сигналов и походов было "предпочтительней сочетание трубы и барабана". Это написано уже в главе "Военные оркестры в конце XVII - первой половине XVIII века", здесь же приведены: "Поход Семен.полка"(барабан), "Минихов сбор"(барабан), "Поход стр.батальонов"(рожок), походы Семеновского/Измайловского и Преображенского полков(барабан, рожок, флейта) и "Гренадерский марш"(барабан и флейта).

В главе "Военная музыка во второй половине XVIII века" Тутунов пишет, что во второй половине века окончательно складываются основные жанры военно-прикладной музыки и окончательно устанавливаются сигналы, просуществовавшие в русской армии на протяжении всего XIX века(видимо, и до революции). Некоторые сигналы дожили до наших дней, например сигнал "Тревога", "Подъем" и "Вечерняя заря".
Приведены примеры некоторых сигналов - "Сигнал тревоги"("открыть пальбу залпами", для рожка и барабана), возникший на его основе сигнал "Общей тревоги"(барабан, рожок, флейта), утренняя и вечерняя заря(барабан, рожок, флейта), "Под знамя"(барабан, рожок, флейта), "Бой при наказании"(барабан, рожок, флейта).
Так же, написано, что во второй половине XVIII века, к 80-м годам, марш получает современное обличье: ритмическое, гармоническое и мелодическое начало. Появляется традиция чередовать исполнение марша полным составом оркестра с барабанной дробью. До этого марш исполнялся одними барабанами, иногда вместе с флейтами и рожками.

В книге "Военная музыка в СПб", главы I и II взяты у Тутунова но местами дополнены, написано так же, что такими составами(барабан, рожок, флейта) игрались "многие гренадерские и встречные марши XVIII века".

Вроде бы ясно, что эти сигналы, походы как минимум, относятся к пехоте. Использование труб(рожков) для подачи сигналов во флоте и кавалерии вопросов не вызывает.

На основе этих примеров мы знаем, что зачастую мелодия флейты ритмически копирует мелодию рожка(или наоборот). Однако, в паре сигналов, т.к. "Вечерняя заря", "Под знамя" и т.п. мелодия одного из этих инструментов более самостоятельна и "самодостаточна".




Собственно вопрос: кем исполнялись эти сигналы? Если полковым оркестром, то вопросов нет, трубачи там были. А если ротными барабанщиками(и флейщиками)?
Я ориентируюсь на штаты приведенные в книге О.Леонова и И.Ульянова "Регулярная пехота 1698 - 1801" и "Регулярная пехота 1801 - 1855" И.Ульянова.
Я не вижу в XVIII веке сигналистов(трубачей) кто играл бы на рожках, только барабанщики и флейщки. И я не видел в европейских странах XVIII века таких составов, как флейта и рожок (+барабан). Флейта и барабан да...
Батальонный горнист и ротные горнисты появляется только в штате от 1833 года. Но остаются ротные флейщики. У гвардии горнисты появляются только в 1840 году. В этом же году, 1840-м, в стрелковых батальонах уже нет флейщиков.
С 1857 года флейщики пропадают вовсе.

Это ошибка Тутунова, что он увидев такой "тройной" состав в нотах издания 30-х - 50-х годов XIX века, и зная, что эти сигналы были еще в XVIII веке, посчитал, что рожки были и тогда?
Но мы же знаем о существовании с 1737 года традиции наградных труб и рожков(первый награждена рота Измайловского полка за Очаков), на которых играли только в особо торжественных случаях. Вопрос: кто? оркестр?
Какие сигналы были у егерей? У них же не было барабанщиков и флейщиков, только валторнисты?
Относятся ли сигналы "Поход стрелковых батальонов"(рожок) и "Сигнал тревоги"("открыть пальбу залпами" для рожка и барабан) к более позднему времени(второй половине XIX века)?
В сборнике 1848 года есть только "Тревога общая"(флейта, барабан) и "Тревога для батальонного огня"(только барабан), они другие. А вот "Бой при наказании" в сборнике 1848 года идентичен тутуновскому, но только для барабана и флейты.


И еще вопрос: русская армия в войну 1812 года и в походах 1813-1815 годов существовала по штатам 1802 года?
В итоге, в случае музыки 1812 года, как мне рекомендовать играть эти походы и зори - только флейтами и барабанами?
Ясно, что эти сигналы тогда были, но вот каким составом исполнять? Я склоняюсь к флейте и барабану.


P.S. очень прощу прощения за затянутость текста. трудно сосредоточиться в такую жару, а разрешить вопрос нужно Грустный
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
PetersGriFF
Site Admin

   

Зарегистрирован: 23.04.2009
Сообщения: 2742
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Пт Июн 10, 2011 8:27 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

P.P.S. очень прошу обратить внимание на написанное выше ув.retiredmajor'а Embarassed
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Auceps
Site Admin

   

Зарегистрирован: 01.05.2009
Сообщения: 1535

СообщениеДобавлено: Пт Июн 10, 2011 8:44 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

А в оркестрах касательно инструментов даже в XVIII веке всё было по штату? Или на практике допускались отклонения? Просто по штату могло быть одно, на практике другое, а сигналы могли установить в соответствии с практикой (в вопросе инструментов), а не штатом.

Предположение, но всё же.
_________________
Die Piefke's kommen


Последний раз редактировалось: Auceps (Пт Июн 10, 2011 8:51 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
PetersGriFF
Site Admin

   

Зарегистрирован: 23.04.2009
Сообщения: 2742
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Пт Июн 10, 2011 8:51 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Оркестр нас не касается, я так думаю. А вот сигналисты(барабанщики и флейщики) регулировалось штатом четко. И зачем их заменять чем-либо?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
PetersGriFF
Site Admin

   

Зарегистрирован: 23.04.2009
Сообщения: 2742
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Пт Июн 10, 2011 9:11 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Auceps писал(а):

Использовалась. В Пруссии он назывался Altpreußischer Grenadiermarsch Nr. 3 и его можно услышать на диске "Historisches Militärkonzert". (Трэк 8, "Mit Pauken und Trompeten")
http://marsches.zbord.ru/viewtopic.php?t=84


А Altpreussischer Grenadiermarsch Nr. 2 это Поход Преображенского полка.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
vn1980
Член присутствия

   

Зарегистрирован: 26.04.2009
Сообщения: 134
Откуда: Великий Новгород

СообщениеДобавлено: Пт Июн 10, 2011 9:42 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

PetersGriFF писал(а):
Итак, Тутунов пишет, что при исполнении сигналов и походов было "предпочтительней сочетание трубы и барабана". Это написано уже в главе "Военные оркестры в конце XVII - первой половине XVIII века", здесь же приведены: "Поход Семен.полка"(барабан), "Минихов сбор"(барабан), "Поход стр.батальонов"(рожок), Грустный

Что-то тут не так. Стрелковые батальоны появились намного позднее.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
vn1980
Член присутствия

   

Зарегистрирован: 26.04.2009
Сообщения: 134
Откуда: Великий Новгород

СообщениеДобавлено: Пт Июн 10, 2011 9:50 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

PetersGriFF писал(а):
Это ошибка Тутунова, что он увидев такой "тройной" состав в нотах издания 30-х - 50-х годов XIX века, и зная, что эти сигналы были еще в XVIII веке, посчитал, что рожки были и тогда?
Но мы же знаем о существовании с 1737 года традиции наградных труб и рожков(первый награждена рота Измайловского полка за Очаков), на которых играли только в особо торжественных случаях. Вопрос: кто? оркестр?


Наградные Георгиевские сигнальные рожки появились только в 1871 г. для стрелковых частей (также награждались флотские части). В соответствии с правилами, утверждёнными в 1860 г. и 1871 г. для Георгиевских труб и рожков не полагалось особых музыкантов, на них играли штатные трубачи.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
PetersGriFF
Site Admin

   

Зарегистрирован: 23.04.2009
Сообщения: 2742
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Пт Июн 10, 2011 10:07 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ура! Похоже, действительно ошибки Тутунова.

Надо искать подобные сборники сигналов XVIII-начала XIX веков. Только где и как они назывались..?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
retiredmajor
Site Admin

   

Зарегистрирован: 09.06.2009
Сообщения: 3917
Откуда: Новосибирск

СообщениеДобавлено: Сб Июн 11, 2011 6:03 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

1. Стрелковые батальоны появились только в конце 30-х - первой половине 40-х годов XiX века, причём из музыкантов в них были только горнисты.

2. Что касается строевых (не оркестровых) флейтщиков, то с начала XIX века они были только в Гвардии, а также в гренадерских ротах (по 2 чел.) гренадерских и пехотных полков (в батальоне гренадерского полка были 1 гренадерская и 3 фузилерных роты, в батальоне пехотного полка - 1 гренадерская и 3 мушкетерских роты); в ходе милютинских реформ 1860-х годов они исчезли вовсе.

3. Сигнальный рожок был введён в 30-е годы XIX , тогда же в штатах и появились полковой. батальонные и ротные горнисты.

4. Барабанщики у егерей были: в 1802 году вместо строевых валторнистов введены 1 полковой, 2 батальонных и 24 ротных (по 2 чел.) ротных барабанщика. Были и соостветствующие сигналы: "придробок", "раж", "тревога", "первое колено похода", "второе колено похода", "скорый маршг", "резвый поход", "одна палка", "две палки", "дробь", "отбой", "два отбоя", "перекат", "дробь и перекат", "отмарш", "минихов сбор", "гренадерский сбор", "аппель". Помимо этих основных использовались и дополнительные: "гренадерская переправа", "аглицкая зоря", "под знамёна мушкетерская" и пр.

5.
Цитата:
В итоге, в случае музыки 1812 года, как мне рекомендовать играть эти походы и зори - только флейтами и барабанами?


Если имитируют (реконструируют) простую (не гренадерскую) роту или егерей - то только барабаны, если гренадерскую роту - то барабаны с флейтами, если батальон - барабаны с флейтами, если полк - барабаны с флейтами (и оркестром), если гвардию - барабаны с флейтами.


Последний раз редактировалось: retiredmajor (Пт Апр 06, 2012 3:51 am), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
PetersGriFF
Site Admin

   

Зарегистрирован: 23.04.2009
Сообщения: 2742
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Сб Июн 11, 2011 1:15 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Спасибо!

Так же, интересно, что старше - поход Гренадерский 1848 года или Гренадерский марш у Тутунова(Altpreußischer Grenadiermarsch Nr. 3)? Мне кажется, из за пруссаков, что тутуновский старшей...
Партия рожка в нотах 1848 года ритмически полностью копирует мелодию флейты "тутуновского" сигнала. Однако, партия флейты в нотах 1848 года в первом колене полностью отличается, и только во втором колене они совпадают. Загадка.
Звук, взял единый темп 114 для удобства сравнения.
Флейта Тутунов:
http://marsches.ifolder.ru/24086822
Рожок 1848:
http://marsches.ifolder.ru/24086819
Флейта 1848:
http://marsches.ifolder.ru/24086820

Еще вопрос, какие сигналы из сборника 1848 можно идентифицировать как существовавшие на период 1810-х годов?

И, еще раз сравнив поход "Семеновского и Измайловского" полков по Тутунову со сборником 1848 года, могу предположить, что он перепутал его с походом Егерским.
Визуально сравните:

Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
PetersGriFF
Site Admin

   

Зарегистрирован: 23.04.2009
Сообщения: 2742
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Ср Ноя 30, 2011 11:48 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

По подсказке М.Чертока обнаружил интересную статью в "Военном энциклопедическом лексиконе" Л. И. Зедделера(М. И. Богдановича), в томе №II, второго же издания(1852 года). Как оказалось, в первой версии лексикона, издаваемого с 1837 по 1850 годы, помещена та же самая заметка что и в издании 1852 года - она "перешла" без изменений. Т.к. первоначально заметка о боях напечатана в части №2 изданной в 1838 году, то в ней упоминаются некоторые сигналы уже отсутствующие в известном нам сборнике 1848 года, они, эти сигналы и бои, по видимому, к 1848 году отменены/заменены или, возможно, переименованы. Мы видим, по всей вероятности, ошибку редакторов пропустивших устаревшую информацию.








http://fotki.yandex.ru/users/marsches-ru/view/437537/

http://fotki.yandex.ru/users/marsches-ru/view/437538/

http://fotki.yandex.ru/users/marsches-ru/view/437539/

http://fotki.yandex.ru/users/marsches-ru/view/437540/

http://fotki.yandex.ru/users/marsches-ru/view/437541/


Последний раз редактировалось: PetersGriFF (Ср Дек 07, 2011 7:17 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
retiredmajor
Site Admin

   

Зарегистрирован: 09.06.2009
Сообщения: 3917
Откуда: Новосибирск

СообщениеДобавлено: Чт Дек 01, 2011 6:01 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Насколько я понял из сего разъяснения, получается, что разнообразные "походы" - это своеобразные встречные мини-марши, а не походные марши, как можно было бы предполагать по их названию.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
PetersGriFF
Site Admin

   

Зарегистрирован: 23.04.2009
Сообщения: 2742
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Чт Дек 01, 2011 8:17 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Я примерно так же считаю. Прообразы современных встречных маршей, а не царских-полковых. Функции чем то похожи.

Непонятна, точнее не установлена, роль походов в период XVIII, т.е. до 1799 года когда поход стал в т.ч. наградой. На примере похода Преображенского полка мы выяснили, что и марш и поход сосуществовали вместе, но для меня не ясно как тогда регулировались их "взаимоотношения".
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
PetersGriFF
Site Admin

   

Зарегистрирован: 23.04.2009
Сообщения: 2742
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Вс Дек 04, 2011 11:38 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вот еще статьи из "Военной энциклопедии" Сытина, под ред.В.Ф.Новицкого(1911-1915), том IV.









http://fotki.yandex.ru/users/marsches-ru/view/438318/

http://fotki.yandex.ru/users/marsches-ru/view/438319/

http://fotki.yandex.ru/users/marsches-ru/view/438316/

http://fotki.yandex.ru/users/marsches-ru/view/438317/

Спасибо М.Чертоку за подсказку.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Андрей
Участник

   

Зарегистрирован: 21.12.2011
Сообщения: 10
Откуда: Чита

СообщениеДобавлено: Ср Дек 21, 2011 2:45 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Господа! Други!!! помогите, где можно скачать и услышать гренадлениеерские мущкетерские и егерский барабанный бой Русской Армии, исполнение походов под флейту и барабан. К сожеление раннее указанные ссылки неработают. Crying or Very sad
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Военная музыка -> История русской военной музыки Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
Страница 2 из 6

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах



Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Вы можете бесплатно создать форум на MyBB2.ru, RSS