Возник вопрос про исполнение этих сигналов и походов, приведенных в сборнике 1848 года и у Тутунова. Точнее, о составе исполнителей.
Ответ я найти не смог.
Итак, Тутунов пишет, что при исполнении сигналов и походов было "предпочтительней сочетание трубы и барабана". Это написано уже в главе "Военные оркестры в конце XVII - первой половине XVIII века", здесь же приведены: "Поход Семен.полка"(барабан), "Минихов сбор"(барабан), "Поход стр.батальонов"(рожок), походы Семеновского/Измайловского и Преображенского полков(барабан, рожок, флейта) и "Гренадерский марш"(барабан и флейта).
В главе "Военная музыка во второй половине XVIII века" Тутунов пишет, что во второй половине века окончательно складываются основные жанры военно-прикладной музыки и окончательно устанавливаются сигналы, просуществовавшие в русской армии на протяжении всего XIX века(видимо, и до революции). Некоторые сигналы дожили до наших дней, например сигнал "Тревога", "Подъем" и "Вечерняя заря".
Приведены примеры некоторых сигналов - "Сигнал тревоги"("открыть пальбу залпами", для рожка и барабана), возникший на его основе сигнал "Общей тревоги"(барабан, рожок, флейта), утренняя и вечерняя заря(барабан, рожок, флейта), "Под знамя"(барабан, рожок, флейта), "Бой при наказании"(барабан, рожок, флейта).
Так же, написано, что во второй половине XVIII века, к 80-м годам, марш получает современное обличье: ритмическое, гармоническое и мелодическое начало. Появляется традиция чередовать исполнение марша полным составом оркестра с барабанной дробью. До этого марш исполнялся одними барабанами, иногда вместе с флейтами и рожками.
В книге "Военная музыка в СПб", главы I и II взяты у Тутунова но местами дополнены, написано так же, что такими составами(барабан, рожок, флейта) игрались "многие гренадерские и встречные марши XVIII века".
Вроде бы ясно, что эти сигналы, походы как минимум, относятся к пехоте. Использование труб(рожков) для подачи сигналов во флоте и кавалерии вопросов не вызывает.
На основе этих примеров мы знаем, что зачастую мелодия флейты ритмически копирует мелодию рожка(или наоборот). Однако, в паре сигналов, т.к. "Вечерняя заря", "Под знамя" и т.п. мелодия одного из этих инструментов более самостоятельна и "самодостаточна".
Собственно вопрос: кем исполнялись эти сигналы? Если полковым оркестром, то вопросов нет, трубачи там были. А если ротными барабанщиками(и флейщиками)?
Я ориентируюсь на штаты приведенные в книге О.Леонова и И.Ульянова "Регулярная пехота 1698 - 1801" и "Регулярная пехота 1801 - 1855" И.Ульянова.
Я не вижу в XVIII веке сигналистов(трубачей) кто играл бы на рожках, только барабанщики и флейщки. И я не видел в европейских странах XVIII века таких составов, как флейта и рожок (+барабан). Флейта и барабан да...
Батальонный горнист и ротные горнисты появляется только в штате от 1833 года. Но остаются ротные флейщики. У гвардии горнисты появляются только в 1840 году. В этом же году, 1840-м, в стрелковых батальонах уже нет флейщиков.
С 1857 года флейщики пропадают вовсе.
Это ошибка Тутунова, что он увидев такой "тройной" состав в нотах издания 30-х - 50-х годов XIX века, и зная, что эти сигналы были еще в XVIII веке, посчитал, что рожки были и тогда?
Но мы же знаем о существовании с 1737 года традиции наградных труб и рожков(первый награждена рота Измайловского полка за Очаков), на которых играли только в особо торжественных случаях. Вопрос: кто? оркестр?
Какие сигналы были у егерей? У них же не было барабанщиков и флейщиков, только валторнисты?
Относятся ли сигналы "Поход стрелковых батальонов"(рожок) и "Сигнал тревоги"("открыть пальбу залпами" для рожка и барабан) к более позднему времени(второй половине XIX века)?
В сборнике 1848 года есть только "Тревога общая"(флейта, барабан) и "Тревога для батальонного огня"(только барабан), они другие. А вот "Бой при наказании" в сборнике 1848 года идентичен тутуновскому, но только для барабана и флейты.
И еще вопрос: русская армия в войну 1812 года и в походах 1813-1815 годов существовала по штатам 1802 года?
В итоге, в случае музыки 1812 года, как мне рекомендовать играть эти походы и зори - только флейтами и барабанами?
Ясно, что эти сигналы тогда были, но вот каким составом исполнять? Я склоняюсь к флейте и барабану.
P.S. очень прощу прощения за затянутость текста. трудно сосредоточиться в такую жару, а разрешить вопрос нужно
А в оркестрах касательно инструментов даже в XVIII веке всё было по штату? Или на практике допускались отклонения? Просто по штату могло быть одно, на практике другое, а сигналы могли установить в соответствии с практикой (в вопросе инструментов), а не штатом.
Предположение, но всё же. _________________ Die Piefke's kommen
Последний раз редактировалось: Auceps (Пт Июн 10, 2011 8:51 pm), всего редактировалось 1 раз
Использовалась. В Пруссии он назывался Altpreußischer Grenadiermarsch Nr. 3 и его можно услышать на диске "Historisches Militärkonzert". (Трэк 8, "Mit Pauken und Trompeten")
http://marsches.zbord.ru/viewtopic.php?t=84
А Altpreussischer Grenadiermarsch Nr. 2 это Поход Преображенского полка.
Итак, Тутунов пишет, что при исполнении сигналов и походов было "предпочтительней сочетание трубы и барабана". Это написано уже в главе "Военные оркестры в конце XVII - первой половине XVIII века", здесь же приведены: "Поход Семен.полка"(барабан), "Минихов сбор"(барабан), "Поход стр.батальонов"(рожок),
Что-то тут не так. Стрелковые батальоны появились намного позднее.
Это ошибка Тутунова, что он увидев такой "тройной" состав в нотах издания 30-х - 50-х годов XIX века, и зная, что эти сигналы были еще в XVIII веке, посчитал, что рожки были и тогда?
Но мы же знаем о существовании с 1737 года традиции наградных труб и рожков(первый награждена рота Измайловского полка за Очаков), на которых играли только в особо торжественных случаях. Вопрос: кто? оркестр?
Наградные Георгиевские сигнальные рожки появились только в 1871 г. для стрелковых частей (также награждались флотские части). В соответствии с правилами, утверждёнными в 1860 г. и 1871 г. для Георгиевских труб и рожков не полагалось особых музыкантов, на них играли штатные трубачи.
Зарегистрирован: 09.06.2009 Сообщения: 4985 Откуда: Новосибирск
Добавлено: Сб Июн 11, 2011 6:03 am Заголовок сообщения:
1. Стрелковые батальоны появились только в конце 30-х - первой половине 40-х годов XiX века, причём из музыкантов в них были только горнисты.
2. Что касается строевых (не оркестровых) флейтщиков, то с начала XIX века они были только в Гвардии, а также в гренадерских ротах (по 2 чел.) гренадерских и пехотных полков (в батальоне гренадерского полка были 1 гренадерская и 3 фузилерных роты, в батальоне пехотного полка - 1 гренадерская и 3 мушкетерских роты); в ходе милютинских реформ 1860-х годов они исчезли вовсе.
3. Сигнальный рожок был введён в 30-е годы XIX , тогда же в штатах и появились полковой. батальонные и ротные горнисты.
4. Барабанщики у егерей были: в 1802 году вместо строевых валторнистов введены 1 полковой, 2 батальонных и 24 ротных (по 2 чел.) ротных барабанщика. Были и соостветствующие сигналы: "придробок", "раж", "тревога", "первое колено похода", "второе колено похода", "скорый маршг", "резвый поход", "одна палка", "две палки", "дробь", "отбой", "два отбоя", "перекат", "дробь и перекат", "отмарш", "минихов сбор", "гренадерский сбор", "аппель". Помимо этих основных использовались и дополнительные: "гренадерская переправа", "аглицкая зоря", "под знамёна мушкетерская" и пр.
5.
Цитата:
В итоге, в случае музыки 1812 года, как мне рекомендовать играть эти походы и зори - только флейтами и барабанами?
Если имитируют (реконструируют) простую (не гренадерскую) роту или егерей - то только барабаны, если гренадерскую роту - то барабаны с флейтами, если батальон - барабаны с флейтами, если полк - барабаны с флейтами (и оркестром), если гвардию - барабаны с флейтами.
Последний раз редактировалось: retiredmajor (Пт Апр 06, 2012 3:51 am), всего редактировалось 1 раз
Так же, интересно, что старше - поход Гренадерский 1848 года или Гренадерский марш у Тутунова(Altpreußischer Grenadiermarsch Nr. 3)? Мне кажется, из за пруссаков, что тутуновский старшей...
Партия рожка в нотах 1848 года ритмически полностью копирует мелодию флейты "тутуновского" сигнала. Однако, партия флейты в нотах 1848 года в первом колене полностью отличается, и только во втором колене они совпадают. Загадка.
Звук, взял единый темп 114 для удобства сравнения.
Флейта Тутунов:
http://marsches.ifolder.ru/24086822
Рожок 1848:
http://marsches.ifolder.ru/24086819
Флейта 1848:
http://marsches.ifolder.ru/24086820
Еще вопрос, какие сигналы из сборника 1848 можно идентифицировать как существовавшие на период 1810-х годов?
И, еще раз сравнив поход "Семеновского и Измайловского" полков по Тутунову со сборником 1848 года, могу предположить, что он перепутал его с походом Егерским.
Визуально сравните:
Зарегистрирован: 23.04.2009 Сообщения: 3280 Откуда: Санкт-Петербург
Добавлено: Ср Ноя 30, 2011 11:48 am Заголовок сообщения:
По подсказке М.Чертока обнаружил интересную статью в "Военном энциклопедическом лексиконе" Л. И. Зедделера(М. И. Богдановича), в томе №II, второго же издания(1852 года). Как оказалось, в первой версии лексикона, издаваемого с 1837 по 1850 годы, помещена та же самая заметка что и в издании 1852 года - она "перешла" без изменений. Т.к. первоначально заметка о боях напечатана в части №2 изданной в 1838 году, то в ней упоминаются некоторые сигналы уже отсутствующие в известном нам сборнике 1848 года, они, эти сигналы и бои, по видимому, к 1848 году отменены/заменены или, возможно, переименованы. Мы видим, по всей вероятности, ошибку редакторов пропустивших устаревшую информацию.
Зарегистрирован: 09.06.2009 Сообщения: 4985 Откуда: Новосибирск
Добавлено: Чт Дек 01, 2011 6:01 am Заголовок сообщения:
Насколько я понял из сего разъяснения, получается, что разнообразные "походы" - это своеобразные встречные мини-марши, а не походные марши, как можно было бы предполагать по их названию.
Зарегистрирован: 23.04.2009 Сообщения: 3280 Откуда: Санкт-Петербург
Добавлено: Чт Дек 01, 2011 8:17 am Заголовок сообщения:
Я примерно так же считаю. Прообразы современных встречных маршей, а не царских-полковых. Функции чем то похожи.
Непонятна, точнее не установлена, роль походов в период XVIII, т.е. до 1799 года когда поход стал в т.ч. наградой. На примере похода Преображенского полка мы выяснили, что и марш и поход сосуществовали вместе, но для меня не ясно как тогда регулировались их "взаимоотношения".
Господа! Други!!! помогите, где можно скачать и услышать гренадлениеерские мущкетерские и егерский барабанный бой Русской Армии, исполнение походов под флейту и барабан. К сожеление раннее указанные ссылки неработают.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах