Список форумов Военная музыка

Военная музыка

Форум любителей военной музыки
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

НАШ БАННЕР Partita.Ru — ноты для духового оркестра НАШ БАННЕР Partita.Ru — ноты для духового оркестра
Походы русской армии
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Военная музыка -> История русской военной музыки
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
retiredmajor
Site Admin

   

Зарегистрирован: 09.06.2009
Сообщения: 3537
Откуда: Новосибирск

СообщениеДобавлено: Ср Мар 21, 2012 2:45 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вопрос решили составители двух энциклопедий, фрагменты которых были приведены выше, чёрным по белому написавшие:

"Поход" - барабанный бой для отдании чести воинской частью начальнику (начальникам); исполняется при нахождении в карауле, на параде, смотре и т.п. Они то наверно больше разбирались в уставных тонкостях, чем военный врач Даль (при всём к нему уважении).
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
CroMagnon


   

Зарегистрирован: 28.12.2009
Сообщения: 25
Откуда: Казань

СообщениеДобавлено: Ср Мар 21, 2012 4:12 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Согласен, что функции Походов для торжественных встреч и проводов покойника, указанные в словаре 1852 г., видимо, бесспорны.
Но и Даль жил тогда, когда эти "походы" и ген.-марши были повседневной реальностью. А в наблюдательности ему не откажешь.
По-моему, можно признать, что генерал-марш, как музыкальная вещь, игрался точно так же, как поход, так как отдельно никаких ген.-маршей в нотах нет.
Скорее всего, генерал-марш, поскольку это синоним "похода", имел также и парадные функции, о чем забыли упомянуть приведенные словари. Тогда Даль совершенно точен.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
retiredmajor
Site Admin

   

Зарегистрирован: 09.06.2009
Сообщения: 3537
Откуда: Новосибирск

СообщениеДобавлено: Ср Мар 21, 2012 5:49 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Во-первых, Даль имел в виду только это, что и написал в своём словаре:

"Генерал-марш, поход или подъем, барабанный бой, по которому войска сымаются со стоянки или ночлега и идут в путь."

Из устава XVIII века: В день марша вместо побудки играть генерал-марш.

Мы же здесь обсуждаем несколько иное.


Во-вторых, во времена Даля генерал-марш в своём первоначальном значении уже не употреблялся, поскольку перешёл в разряд вспомогательных барабанных боёв.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
CroMagnon


   

Зарегистрирован: 28.12.2009
Сообщения: 25
Откуда: Казань

СообщениеДобавлено: Чт Мар 22, 2012 10:38 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Постарался разобраться в предмете с использованием разных словарей.

Слово «поход» имеет у Даля 6 значений; одно из них: «барабанный бой, генералмарш».

Генералмарш в словаре Зедделера:
"Генерал-марш введен только для похода, когда войско, расположенное для ночлега в деревне, нужно заблаговременно разбудить, дабы оно приготовилось к выступлению, после чего бьется сбор, по которому войско выходит".

В Уставе 1796 г.:
1. Когда выступать полку или батальону из своего гарнизона, бить генерал-марш, а час спустя сбор; для чего в то время и быть всем барабанщикам и флейщикам на сборном месте, то есть генерал-марш бить у знамен полка, а сбор на сборном месте.
2. По пробитии сбора, роты строятся, и по перекличке оных фельдфебелями рапортовать Адъютанту; и солдатам до тех пор быть в ружье, пока караулы сошед со своих мест не войдут в свои роты. Когда в гарнизоне один только батальон, то рота батальонного Командира посылается со знаменами; а где целый полк, то всегда за оными посылать первую роту. Когда взяты знамена из квартиры Шефа, Командира или командующего Офицера, то барабанщики всегда бьют поход, и музыка играет.
3. Когда полк или батальон из большого гарнизона выступает, то генерал-марша и сбору не бить, но роты сбираются и строятся перед квартирами ротных командиров, маршируют поротно, и весь полк остановится перед квартирою Генерала или полкового Командира, где и знамена выносят. После чего формировать батальоны, и каждого батальона уже знамена маршируют перед шестым взводом, и батальоны выступают с барабанным боем и музыкою. Каждая гренадерская рота остается у своего батальона на фланге, обоз выезжает за ворота, и становится либо на дороге или близь оной на удобном месте.

Как слово Generalmarsch объясняет немецкая Вики:

Als Generalmarsch bezeichnete man im deutschsprachigen Raum seit dem 18. Jahrhundert einen auf der Trommel gespielten militärischen Marsch. Dieser fungierte ursprünglich als Signal an die Truppe, sich auf einen bevorstehenden Abmarsch aus der Garnison oder einem Feldlager vorzubereiten.
Т.е. так же, как и у нас.
Но в 19 в. у них произошли изменения.

Im 19. Jahrhundert wandelte sich die Funktion des Generalmarsches und er wurde zum Alarmsignal, mit dem den Angehörigen der Truppe das rasche Sammeln an vorher festgelegten Sammelplätzen befohlen wurde.
Militärisch-fachsprachlich wurde der Generalmarsch nicht gespielt, sondern geschlagen.
Т.е. В 19 веке, слово Generalmarsch переменило значение и стало обозначать барабанный сигнал, призывающий во время тревоги быстро собираться на плацу.

С этим согласуется мой тройной (Рус.-Нем.-Фр.-Англ.) словарь середины 19 века (б/г). Русское слово «поход» тут переводится на немецкий глаголом “Feldmarsch schlagen” - «пробить сигнал к выступлению»(?), на английский глаголом “to beat a salute”, на франц. – “battre aux champs.”
В том же словаре «Генералмарш» переводится с русского на немецкий, как Vergatterung, т.е. «развод караулов», подробнее см. http://de.wikipedia.org/wiki/Vergatterung.
фр.- l’assemblee (batterie de tambour) – «ансамбль барабанщиков»(?) , англ. – coupling, «связь»(?)

Слово «Поход», Устав 1796:

«Когда шествует Государь мимо караула, караулам бить поход, Офицерам салютовать; если же сие Ему угодно не будет, то только делать на караул».
«Как скоро новый караул будет от старого в 40 шагах, тогда сей последний делает на караул и бьет поход. Новый караул приходит, и войдя в алиньеман, становится противу старого, и делает на караул. Старшие Офицеры берут эспантоны в правую руку вверх, сходятся вместе и сдают все касающееся до караула старый новому».

Т.е. здесь функции русск. Поход и нем. Generalmarsch совпадают.
В то же время функции русск. Поход и русск. Генерал-марш не смешиваются.
Хотя барабанный бой во всех случаях – один и тот же, но функции его – разные (поход, как приветствие, а Ген.марш – как сигнал).

Устав:
«Во всех полках бить одним образом гренадерский и мушкетерской походы, генерал-марш, утренние и вечерние зори под знамена. Сей бой употреблять и вместо боя с поля. Для музыкантов каждого полка быть особому маршу».

Слово «Фельдмарш», Устав 1796 г.:

«Когда батальон марширует мимо главной квартиры или сквозь деревню, в которой стоит Генерал, то маршировать, держа ружье на плече, с барабанным боем и с музыкою; а если в оной не случится Генерала, то держать ружье с поля; Офицерам оставаться верхами и один барабанщик при каждом батальоне бьет фельдмарш. То же исполнять и с одною ротою».
.

Но слова «поход» в значении «барабанный бой» в «Словаре Академии Российской», выходившем у нас во время Французской революции, почему-то нет.

Мои выводы, большинство из которых тут, кажется, уже приняты.

В 18 веке «Поход» использовалось для обозначения церемониального марша на барабане, который исполнялся при разводе караулов, как встречный и других торжественных случаях.
Под «поход» строем никогда не ходили. Поход били, для выражения приветствия (Государю, смене караула и т.п.).
Строем ходили под «Фельдмарш».
Тот же барабанный бой «Поход» исполнялся за час до выступления части в пеший поход, но назывался он тогда словом «генералмарш».
Оно в то время имело значение то же, что и в немецком.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
retiredmajor
Site Admin

   

Зарегистрирован: 09.06.2009
Сообщения: 3537
Откуда: Новосибирск

СообщениеДобавлено: Сб Мар 24, 2012 5:16 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вынужден ещё раз привести цитату из словаря Даля, поскольку должного эффекта она не произвела:

"Генерал-марш, поход или подъем, барабанный бой, по которому войска сымаются со стоянки или ночлега и идут в путь."

Их неё видно, что эти три разные понятия с точки зрения военного дела вообще, военной музыки в частности и "барабанного искусства" в отдельности, для Даля суть одно и тоже. Из чего следует, что использовать словарь Даля в качестве аргумента в данном вопросе, мягко говоря, некорректно.


В русской армии не было барабанного боя "(Просто) Поход". Были походы для отдания чести:

"Преображенский поход", он же "Гвардейский поход"
"Семёновский поход",
"Измайловский поход",
"Гренадерский поход",
"Поход за военное отличие",
"Мушкетерский поход",
"Егерский поход",
"Сапёрный поход"
"Драгунский поход"

и были походы для движения, в частности упоминаются "Скорый поход" и "Резвый поход"; возможно были ещё.


Что касается музыкального сопровождения войскового дня в кампании, то в день выступления из населённого пункта, утром вместо побудки игрался "Генерал-марш" (и именно он, а не какой-то безымянный "Поход"), затем за 10-15 минут до назначенного квартермейстерами для конкретного полка или батальона срока выступления - "Сбор", по которому тот строился в походную колонну и выступал под аккомпанемент "Фельд-марша".
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
retiredmajor
Site Admin

   

Зарегистрирован: 09.06.2009
Сообщения: 3537
Откуда: Новосибирск

СообщениеДобавлено: Сб Мар 24, 2012 7:15 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

В книге "Регулярная пехота. 1698-1801" говорится, что "Гренадерский поход" ("гренадерский бой") для гренадерских полков был введён Павлом I "по прусскому образцу". Учитывая склонность оного монарха к тщательной регламентации всего и вся, можно предположить, что вряд ли он ограничился бы в этом вопросе одними только гренадерами. Скорее всего, вся эта система "походов" для отдания чести появилась в его время. Конечно, появились они не вдруг и сразу, возможно некоторые из них существовали и до этого, но скорее всего под другими названиями или с другими функциями.

В подкрепление этой позиции можно упомянуть, что именно во времена Павла Петровича вопрос чинопочитания, получения соответствующих почестей и внешних и внутренних проявлений своего статуса приобрёл гипертрофированное значение, что нашло своё отражение как в многочисленных указах и распоряжениях на этот счёт, так в фольклоре: "Чин чина почитай", "Не по чину берёшь" и т.п.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
CroMagnon


   

Зарегистрирован: 28.12.2009
Сообщения: 25
Откуда: Казань

СообщениеДобавлено: Сб Мар 24, 2012 8:47 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Должен с Вами согласиться, я начал поиски не с того конца.

После более внимательного просмотра сборников "Ноты барабанных боев и сигналов на рожке, принадлежащие к уставу пехотной службы" 1848 г. и "Общий свод кавалерийских и конно-артиллерийских сигналов и драгунских барабанных боев" (б/г?), выяснилось, что в первом сборнике под №31 идет "Генерал-марш", совершенно отличный от "Походов".
"Фельдмарш" идет под № 33.

Во втором сборнике также есть как "Драгунский поход" под №1, так и "Генерал-марш", под № 12.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
PetersGriFF
Site Admin

   

Зарегистрирован: 23.04.2009
Сообщения: 2574
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Сб Мар 24, 2012 6:01 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

retiredmajor писал(а):
В книге "Регулярная пехота. 1698-1801" говорится, что "Гренадерский поход" ("гренадерский бой") для гренадерских полков был введён Павлом I "по прусскому образцу". Учитывая склонность оного монарха к тщательной регламентации всего и вся, можно предположить, что вряд ли он ограничился бы в этом вопросе одними только гренадерами. Скорее всего, вся эта система "походов" для отдания чести появилась в его время. Конечно, появились они не вдруг и сразу, возможно некоторые из них существовали и до этого, но скорее всего под другими названиями или с другими функциями.


Вынужден прокомментировать.

1) Я уже говорил, что В.Тутунов со ссылкой на П.Панова пишет, что во время правления Фридриха II Поход Преображенского полка и Гренадерский поход были взяты в обиход прусской армии.
Мелодия Гренадерского похода к 1848 году изменилась, это мы знаем по сборнику "Ноты барабанных боев и сигналов на рожке..." и примерам из Тутунова и Кастнера.
Оба похода были известны в Пруссии под именем "grenadiermarsch", или, точнее - "Russischer Grenadier marsch"(№№15-16). Это как то ставит под сомнение версию о причастности Павла.

2) Именно при Павле Петровиче Гренадерский поход (он же Тихий поход согласно "Военному энциклопедическому лексикону") стал наградой за отличие в бою армейских пехотных полков. В таком качестве он просуществовал до 1908 года, когда был заменен новым специальным походом "За военное отличие".

Первое награждение было 16 июня 1799 года Тамбовскому мушкетерскому (пехотному) полку за Швейцарский поход под командованием А. В. Суворова, а последнее награждение было 4 марта 1814 года Тенгинскому и Эстляндскому пехотным полкам 14-й пехотной дивизии "за отличие в сражениях в нынешнюю кампанию и особенно при городе Лейпциге".
Есть еще интересная информация по Фанагорийскому полку с боями за Голландскую экспедицию, но к делу это отношения не имеет.

3) Про функции данной музыки в Прусской армии мог бы рассказать ув.Auceps, но он редкий нынче гость у нас.

Я должен добавить, что, безусловно, эти все походы не предназначены для марширования под них("походные марши"). Retiredmajor прав назвав их "своеобразными встречными мини-маршами".


Последний раз редактировалось: PetersGriFF (Сб Апр 07, 2012 11:24 am), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
retiredmajor
Site Admin

   

Зарегистрирован: 09.06.2009
Сообщения: 3537
Откуда: Новосибирск

СообщениеДобавлено: Сб Мар 24, 2012 6:33 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

А как же это:


Высочайший приказ от 5 января 1871 г. №6


Государь Император Высочайше повелеть соизволил:

1) Взамен Гренадерского похода, пожалованного частям войск за подвиги, совершённые в бою против неприятеля, присвоить этим частям бывший егерский поход, который впредь именовать походом за военное отличие.

2) Гренадерский поход оставить на прежнем основании только в тех частях войск, которым он был присвоен при сформировании их или по какому-либо особенному случаю; - и

3) Стрелковым батальонам, взамен егерского похода, присвоить бывший поход л.-гв. Финляндского полка.

О таковой Высочайшей воле объявляю по военному ведомству и вместе с тем предписываю принять к исполнению прилагаемые при сём: ноты и ведомости:

А) каким именно частям должен быть присвоен поход за военное отличие и

Б) в каких армейских частях сохраняется Гренадерский бой на прежнем основании

(ПСЗРИ. Собрание 2. Т. XLVI. Отделение 1. СПб., 1874. С. 21).


Последний раз редактировалось: retiredmajor (Пн Апр 02, 2012 7:33 am), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
PetersGriFF
Site Admin

   

Зарегистрирован: 23.04.2009
Сообщения: 2574
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Сб Мар 24, 2012 6:45 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

А это моя вина, не нашел это повеление и указал дату нот 1908 года, где есть и Гренадерский поход и "За военное отличие".
Сути особо не меняет...

Что это, интересно, за Поход Лб.гв.Финляндского полка?
Его нет нет у меня, а в нотах 1848 и 1908 годов указывается(да и в энциклопедиях), что Поход Преображенского полка это и есть Гвардейский поход для все полков гвардии, кроме Семеновского и Измайловского.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
retiredmajor
Site Admin

   

Зарегистрирован: 09.06.2009
Сообщения: 3537
Откуда: Новосибирск

СообщениеДобавлено: Сб Мар 24, 2012 6:51 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Насчёт первого награждения:

В качестве коллективной награды Гренадерский бой появился при Павле I. Одними из первых награждены Елецкий мушкетёрский (за манёвры под Нарвой в 1797 г.) и Ряжский мушкетёрский (за усмирение в феврале 1797 г. крестьян Орловской губернии села Барсова, Высочайший приказ 14 марта 1798 г.).


Последний раз редактировалось: retiredmajor (Сб Мар 24, 2012 8:02 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
PetersGriFF
Site Admin

   

Зарегистрирован: 23.04.2009
Сообщения: 2574
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Сб Мар 24, 2012 6:55 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Можно источник? ПСЗРИ?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
PetersGriFF
Site Admin

   

Зарегистрирован: 23.04.2009
Сообщения: 2574
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Пн Мар 26, 2012 12:46 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

retiredmajor писал(а):
Насчёт первого награждения:

В качестве коллективной награды Гренадерский бой появился при Павле I. Одними из первых награждены Елецкий мушкетёрский (за манёвры под Нарвой в 1797 г.) и Ряжский мушкетёрский (за усмирение в феврале 1797 г. крестьян Орловской губернии села Барсова, Высочайший приказ 14 марта 1798 г.).


Я невнимательный... извиняюсь.
И опять про это писал vn1980.

Но в общем, тоже странность, опять Гренадерским походом награждены мушкетерские полки. Я бы не увязывал появление походов/боев с царствованием Павла и его "прусофильством", а вот то, что этот бой стал наградным за отличие именно при нем - очевидно.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
retiredmajor
Site Admin

   

Зарегистрирован: 09.06.2009
Сообщения: 3537
Откуда: Новосибирск

СообщениеДобавлено: Пн Мар 26, 2012 5:20 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

PetersGriFF писал(а):
Что это, интересно, за Поход Лб.гв.Финляндского полка?


Поскольку он был присвоен стрелковым батальонам, то это наверно "Стрелковый поход" из приложения к уставу 1908 года.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Auceps
Site Admin

   

Зарегистрирован: 01.05.2009
Сообщения: 1504

СообщениеДобавлено: Вт Апр 03, 2012 9:45 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

PetersGriFF писал(а):

3) Про функции данной музыки в Прусской армии мог бы рассказать ув.Auceps, но он редкий нынче гость у нас.



Не скажу, что точно, но подобные функции этих сигналов в Пруссии уже из названий видны:
Zapfenstreich - зоря (утром или вечером - тут сказать не могу);
Vergatterung - смена караула (кстати, мелодию смены караула Фридриховских времен играли ещё даже на смене караула возле Neue Wache в ГДР!);
Grenadiermarsch - гренадёрский марш и т.д.
_________________
Die Piefke's kommen
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Военная музыка -> История русской военной музыки Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
Страница 4 из 6

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах



Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Вы можете бесплатно создать форум на MyBB2.ru, RSS