Зарегистрирован: 23.04.2009 Сообщения: 3280 Откуда: Санкт-Петербург
Добавлено: Чт Дек 29, 2011 2:17 am Заголовок сообщения: Марш Лб.гв. Егерского и др. полков
В книге по истории Лейб-Гренадерского Эриванского полка приведен комментарий и ноты(клавир) данного марша.
Как известно, на начало XX века, помимо Лб.гв. Егерского и 13-го Лейб-Гренадерского Эриванского полков, данный марш имели так же 16-й гренадерский Мингрельский полк, 27-й Витебский и 28-й Полоцкий пехотные полки, Гродненский крепостной пехотный батальон.
P.S. странно и удивительно, но у Тутунова не упомянуто, что это марш Лб.гв.Егерского полка. Хотя в нотном примере указано, что "аранжировал Новоевский" и упомянуто, что это Карабинерский марш - значит ноты он взял отсюда.
P.P.S. а товарищ А.Карабанов говорил, что крики "Ура!" напроминают нам о Штурме Измаила 1791 года. Он с таким важным видом это рассказывал!
Зарегистрирован: 09.06.2009 Сообщения: 4985 Откуда: Новосибирск
Добавлено: Чт Дек 29, 2011 6:11 am Заголовок сообщения:
Во время указанного сражения полк назывался ещё Эриванским карабинерным, так что никто ниоткуда ноты не брал.
Скорее всего, полк, как и некоторые другие егерские полки, заимствовал марш у своих гвардейских собратьев, которые, естественно, никакой Измаил не брали (поскольку были сформированы только в 1796, а впервые вышли в поход в 1805).
Последний раз редактировалось: retiredmajor (Чт Дек 29, 2011 8:12 am), всего редактировалось 1 раз
Зарегистрирован: 23.04.2009 Сообщения: 3280 Откуда: Санкт-Петербург
Добавлено: Чт Дек 29, 2011 6:49 am Заголовок сообщения:
Ноты для примера в свою книгу он скопировал отсюда. Факт.
Важно то, что он вообще не упомянул, что это (является так же) марш Лейб-гвардии Егерского полка. Я говорил об этом.
Педивикию и другие источники я смотрю, если есть вопросы. Если что-то серьезное, то обращаюсь за помощью к друзьям-коллегам.
По Карабанову была ирония, горькая. А то лет 6 назад я чуть ли не записывал его комментарии на концертах.
Сейчас я понимаю, что человек в эпоху интернета говорящий о "Marsch des York'schen Korps" как о маршей британского Йоркширкского полка, что "это бетховенский марш для англичан, но типично прусский", и что "когда он встречался с йоркширцами они об этом очень забавно говорили" - выглядит нелепо.
Последний раз редактировалось: PetersGriFF (Пт Янв 25, 2013 5:12 pm), всего редактировалось 1 раз
Зарегистрирован: 09.06.2009 Сообщения: 4985 Откуда: Новосибирск
Добавлено: Чт Дек 29, 2011 8:37 am Заголовок сообщения:
Фёдор, не обижайтесь!
Когда я говорил про ноты, я имел Новоевского, а вовсе не Тутунова.
Меня заинтересовало название марша, данное у Тутунова - "Карабинерский". Интересно, откуда он его взял, и не следует ли из его названия, что он был общим для всех семи карабинерных полков. (Напомню, в 1815 году в карабинерные были переименованы егерские полки с наибольшими отличиями на тот момент; по мысли начальства карабинеры должны были играть для лёгкой пехоты (егерей) ту же роль, что и гренадеры для тяжёлой (обычной), т.е. быть отборными войсками.)
Надо искать...
Вы где то на форуме давали ссылку на упоминание егерских боев и походов. Я что то не могу найти ее, Вы не вспомните? Это вроде был какой то сборник...
Я бы его отметил, и попросил кого-нибудь потом поискать его в ЦАМО или в РГВИА.
Но пятой точной чую, марш это старинный. Уж не увертюра(антракт, ария, картина?) ли это к какой-нибудь Богом забытой опере или балету?
А на самом деле это "Alexander-marsch". О нем упоминал еще В.Пробст, как о "Alexander Favorit Marsch von Friedrich Starke".
Подтверждение тому найдено М.Д.Чертоком в завалах РГБ.
Было найдено австрийское издание "2 Märsche für die Türkische Musick. №1 genant der Alexander. №2 genant der Bölde Ritter." (венское издание, дата не установлена, определенно первая половина XIX века).
Первый марш, под оригинальным названием "Alexander marsch nach Starke", это и есть Марш Лб.гв.Егерского полка (Ф I, 4), а второй марш, "Blöde Ritter", это не что иное, как известный "Александр-марш Персиуса" (Ф II, 120, он же "Wiener (Alexander-) Marsch" AM II, 41).
In 1820, when Starke planned to publish the "Wiener Pianoforteschule" ("Viennese Piano School"), he asked Beethoven for a contribution. As a result, Beethoven revised several pieces of his earlier compositions and he composed five new bagatelles for piano (Op. 119, No. 7-11).(S.B.)
А теперь внимательно посмотрите на выражение "Alexander-Marsch nach Starke". Обычно автора того или иного произведения пишут с предлогом von. А здесь у нас получается что-то вроде:
- Alexander-Marsch по Штарке;
- Alexander-Marsch согласно Штарке;
- Alexander-Marsch в соответствии с Штарке.
Я думаю, окончательный вывод можно будет сделать после того, как у кого-нибудь хватит духу прошерстить багатели Бетховена, начав с op. 119 no. 11.
Спасибо!
Я, безусловно, очень хотел бы, что бы наша страна вошла в список тех держав, в которых использовались в армии марши великого Бетховена. Но, боюсь, что это не так.
"Бетховенский" Alexandermarsch это AM II, 41, он действительно частенько встречается в школах для фоно под его именем.
Я уже говорил, что Бетховену приписывали многое, например два марша Вальха ("Парижский" и "Траурный"), "Herzog von Braunschweig", да и вот этот "Александр-марш".
Еще в начале 60-х XX века Кандлер с неуверенностью писал у себя - "Из-за короткой главной темы мотива здесь также автором подозревали Бетховена в то время, но вероятно, что это произведение композитора Персиуса."
Сейчас это не вызывает сомнения, мы знаем о Дюпоре с "Застенчивым рыцарем" и о Персиусе.
Бетховенские багатели (одиннадцать штук это op.119, шесть op.126 и семь op.33) очень известны, есть как ноты, так и записи в свободном доступе.
Я на всякий случай все просмотрел.
Что касается "nach" а не "von". Да, я тоже на это обратил внимание. Вполне возможно, что так тогда обозначали, что это оркестровка на какую-то пьеску такого-то композитора. Интересно, что автора второго марша, "Bölde Ritter"(Alexander(Wiener-) marsch), вообще не указали - ни Дюпора, ни Персиуса, ни Бетховена.
Вообще там много забавного - musick а не musik, genant а не genannt, Allexander а не Alexander.
Не стоит на этом зацикливаться, у нас тоже в нотах начала XIX века есть много странного. Например, что обозначает слово "течений" на некоторых нотах Дерфеля? ("Маршъ военный теченiй императорской россiйской гвардии. Дерфелдомъ.")
Зарегистрирован: 09.06.2009 Сообщения: 4985 Откуда: Новосибирск
Добавлено: Вс Янв 27, 2013 6:01 am Заголовок сообщения:
1. Правильно ли я понял, что автором (Wiener-)Alexander-Marsch'а является Бетховен, а Персюис, скорее всего, его только оркестровал?
Как бы не хотелось говорить Персиус, всё же Персюис (Персуис у Фреймана)
2. Получается, что выражение "nach Starke" применительно к музыке можно перевести как "в обработке Штарке", "в переложении Штарке", "в оркестровке Штарке", что, к сожалению, не свидетельствует об авторстве самого Штарке. Известно, что Штарке оркестровал "Эгмонта" Бетховена и "Оберона" Вебера. Может тема марша пришла оттуда?
3. Насчёт багателей тоже не всё так просто. В указанных выше трёх опусах с хорошо известными багателями их насчитывается всего 24 (6 + 11 + 7). А в приведённом сборнике их указано 36. Где остальные 12, и нет ли среди них нашего марша?
Зарегистрирован: 23.04.2009 Сообщения: 3280 Откуда: Санкт-Петербург
Добавлено: Вс Янв 27, 2013 7:13 am Заголовок сообщения:
retiredmajor писал(а):
1. Правильно ли я понял, что автором (Wiener-)Alexander-Marsch'а является Бетховен, а Персюис, скорее всего, его только оркестровал?
Наоборот. Марш Персюиса на музыку Дюпора ошибочно приписываемый (в прошлом) Бетховену.
retiredmajor писал(а):
2. Получается, что выражение "nach Starke" применительно к музыке можно перевести как "в обработке Штарке", "в интерпретации Штарке"
Вполне возможно. Я не берусь утверждать это точно, но возможно этим хотели сказать - Alexander-Marsch (in orchestration) nach Starke. Т.е. возможно оркестровка (и, очень вероятно, аранжировка) мелодии Штарке под военную музыку. Понятно, что фортепианную пьесу для военных будут перекладывать жестоко "терзая" и кроме главной темы (оригинальной) там, вполне может быть, ничего и не останется/осталось.
retiredmajor писал(а):
Известно, что Штарке оркестровал "Эгмонта" Бетховена и "Оберона" Вебера. Может тема марша пришла оттуда?
Нет, не думаю... Вероятно, мы не первые кто интересуется этим маршем, а эти два произведения (не только увертюры) очень популярны. Все давно было бы подтверждено.
В конце концов, на classic-online.ru все они есть в свободном доступе, полностью и в различных вариантах исполнения.
retiredmajor писал(а):
3. Насчёт багателей тоже не всё так просто. В указанных выше трёх опусах с хорошо известными багателями их насчитывается всего 24 (6 + 11 + 7). А в приведённом сборнике их указано 36. Где остальные 12, и нет ли среди них нашего марша?
Значит они не в сборниках. Знаменитая пьеса "К Элизе" это тоже багатель. Хотя, по англоязычному списку бетховенских произведений к багателям относятся:
писал(а):
Bagatelles
Opus 33: Seven Bagatelles (1802)
Opus 119: Eleven new Bagatelles (1822)
Opus 126: Six Bagatelles (1823)
WoO 52: Presto (Bagatelle) for piano in C minor (1795, rev. 1798 and 1822)[4]
WoO 53: Allegretto (Bagatelle) for piano in C minor (1796–97)[4]
WoO 54: Lustig-Traurig (Bagatelle) for piano in C major (1802)[4]
WoO 56: Allegretto (Bagatelle) for piano in C major (1803, rev. 1822)[4]
WoO 59: Poco moto (Bagatelle) in A minor, "Für Elise" (c. 1810)[4]
WoO 60: Ziemlich lebhaft (Bagatelle) for piano in B-flat major (1818)
H 69: Bagatelle in C minor for piano
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_compositions_by_Ludwig_van_Beethoven#Bagatelles
К тому же, как я понял, этот сборник с 36 багателями издан в 1867 году, когда данный марш считали бетховенским. Вполне возможно, что там есть еще 5-6 вещиц в свое время приписываемых этому автору, ничего удивительного. Наука не стоит на месте, это опровергнуто. Вон, считалось что "Папенгеймер" марш XVII века, а на деле оказалось, что он написан под впечатлением от шиллеровского "Валленштайна", или тот же Преображенский марш и Гаазе...
Нет, это определенно не марш Бетховена, как бы нам не хотелось. А про то, что это марш Штарке пишет один из видных современных историков немецкой военной музыки Вернер Пробст.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах